bron: www.depers.nl

De versoepeling van het ontslagrecht is niet van tafel. Sterker, het is waarschijnlijk dat die nog deze kabinetsperiode opnieuw aan de orde komt.  

Interview: Een minister twijfelt niet
PvdA: Donner moet zich beraden

Dat zegt CDA-minister Piet Hein Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vandaag in een interview met deze krant. Coalitiepartners PvdA en ChristenUnie zijn mordicus tegen een versoepeling. Afgelopen najaar leidde het conflict bijna tot de val van het kabinet. Donner haalde bakzeil en het onderwerp werd geparkeerd in een commissie. Maar nu klinkt de CDAbewindsman opnieuw strijdvaardig. Hij zegt dat het onwaarschijnlijk is dat de commissie-Bakker met een advies komt waar versoepeling van het ontslagrecht géén deel van uitmaakt.

Fractievoorzitter Slob van de ChristenUnie zei zaterdag nog dat hij deze kabinetsperiode niet meer over het ontslagrecht wil praten. PvdA-vicefractievoorzitter Hamer noemt het ontslagrecht ‘een gesloten boek’. Maar Donner zegt nu dat hij nog moet zien of die partijen voet bij stuk houden. Hij wijst erop dat de coalitiepartijen hebben vastgelegd dat tachtig procent van de beroepsbevolking aan het werk moet. ‘Als die partijen weigeren, zeggen ze eigenlijk: het kan ons niet schelen wat we hebben afgesproken.’

Met vakbonden en werkgevers wil de CDA-minister dit voorjaar alleen om tafel als ook daar aan bod komt hoe mensen aan het werk worden geholpen. Hij reageert daarmee op kritiek van FNV-voorzitter Jongerius. ‘Het voorjaarsoverleg moet geen platform zijn om tegen elkaar te gaan zitten klagen.’ Het ergert Donner dat Jongerius ‘steeds overal maar roept’ dat zij de versoepeling van het ontslagrecht heeft tegengehouden. ‘Wat zij heeft tegengehouden is 70.000 mensen aan werk helpen. Vakbonden moeten niet dingen tegenhouden, maar dingen tot stand te brengen. Het is onzin dat ik mijn oren laat hangen naar de werkgevers, maar ik zit hier zéker ook niet om de agenda van de bonden af te werken.’

Het hele kabinet kreeg een bouwplaat van het Binnenhof, toen de vorige voorzitter van de Eerste Kamer afscheid nam. Maar CDA’er Piet Hein Donner is de enige die hem – recent – ook in elkaar heeft gezet. Maquettes bouwen is een liefhebberij van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. ‘Als je éven helemaal eruit wilt zijn, is het ideaal om een stukje te knippen, even te plakken en dan weer door te gaan met de dossiers.’

PvdA: Donner moet zich beraden

Het Binnenhof was gemakkelijk. Eerder had Donner al een model van Carcassonne gebouwd, de middeleeuwse stad in de Languedoc. Nu werkt hij aan de Mont Saint Michel, het rotsachtige eiland voor de kust van Normandië. ‘Je moet af en toe, als je het heel druk hebt, oppassen dat je niet de hele tijd door blijft malen. ‘s Avonds even een half uur of een uur werken aan een bouwplaat, dan heb je een heel klein stukje gedaan. Als je dat maar dagelijks doet.’

Zo ook is het volgens Donner nodig om binnen het kabinet – bij het regeren van het land – ‘plezier te hebben’. Dat houdt voor hem bijvoorbeeld in dat hij en zijn PvdA-collega op Financiën, Wouter Bos, elkaar over en weer goed jennen. ‘Ik kan Bos vaak op de kast krijgen door allerlei extreme ideeën te lanceren. Als we samen oplopen naar de Tweede Kamer doe ik voorstellen waarvan ik zeker weet dat hij het er helemaal niet mee eens is. Bos neemt dat goed op en kan mij zeker terugplagen. Dan zegt hij: Zullen we maar helemaal níks doen?’

Donner is met 59 de oudste minister. ‘Mijn collega’s verwachten dat ik zeer ouderwets ben. Terwijl ik natuurlijk een van de progressiefste ministers ben die er zijn.’ Wat hem zo modern maakt? ‘Mijn veranderzucht.’

Elk kabinet heeft ‘een eigen gevoel’, zegt Donner. Het vorige, waarin Donner op Justitie zat, had volgens hem anders dan het huidige een heel duidelijke agenda, gericht op hervormingen. ‘Het gevoel: er moet een aantal knopen worden doorgehakt, tegen de achtergrond van de aanklacht die Fortuyn had geformuleerd en omdat kwesties moesten worden opgelost waarmee Nederland al heel lang worstelde. Dat kabinet kreeg vanaf het begin erg veel kritiek, wat een hechte band schiep. We dachten: we kunnen het toch nooit goed doen, dus laten we maar doen wat we willen. Dat is een héél bevrijdend gevoel.’

‘Je had minder discussies over het waarom. We kenden het probleem wel en de vraag was hoe we het oplosten. Dat is anders dan in het huidige kabinet, dat meer bezig is met de vraag: wat is nu de richting voor de toekomst? Nog afgezien van het feit dat je nu natuurlijk toch zit met twee partijen die een vrij uiteenlopend verleden hebben, zeker in de afgelopen periode.’

Donner schrok dan ook niet toen onlangs bleek dat slechts 13 procent van de bevolking vertrouwen heeft in het kabinet. ‘Dat kan heel heilzaam werken voor de onderlinge band.’

Maar het is niet best voor een kabinet dat het vertrouwen in de middenpartijen wil herstellen.

‘In de héle politiek. We moeten eens uitscheiden alle discussies in Nederland in een sfeer van wantrouwen te trekken. Er gaan altijd dingen fout, maar zoals we er nu over praten, op hoge toon wekken we de indruk dat álles fout gaat. Ik weet niet of het in het algemeen belang zou zijn als de partijen van Wilders en Verdonk en de SP de grootste worden. Ik betwijfel of die tot een werkbare regering zouden kunnen komen die ook rekening houdt met de minderheden in dit land. Ik proef uit de trek van de kiezer naar de zijkanten een zorg – misschien zelfs angst – voor nieuwe ontwikkelingen.’

‘Ik constateer een houding van ‘houd me vast’ en de behoefte aan simpele antwoorden. Maar die werken niet meer. We kunnen niet meer zeggen: gooi de luiken dicht en we laten alles bij het oude. De regering moet de burger weer het vertrouwen geven dat we gezamenlijk vraagstukken tot een oplossing kunnen brengen. Daar is ook dit kabinet voortdurend mee bezig. En dat doe je in een omgeving die vooral bezig is te wijzen op alles wat niet goed gaat. Daarmee moet je leren leven. Daarom heb ik niet elke keer slapeloze nachten over wat men nu weer uit een peiling naar boven haalt.’

Niet alleen de partijen op de flanken vallen het kabinet aan. Uw vorige coalitiepartner, de VVD, verwijt het CDA gedraai. CDA-fractievoorzitter Van Geel noemde de VVD daarop ‘niet meer degelijk, warrig en puur opportunistisch.’ Hoe kijkt u naar zo’n harde aanvaring?

‘Dat is niet verstandig. Het is nooit verstandig in Nederland om op zeer hoge toon afstand van elkaar te nemen. Omdat je op ieder moment weer in de situatie kunt komen dat je met elkaar moet regeren.’

Paste u als minister beter in dat vorige kabinet met de VVD, dat hield van knopen doorhakken?

‘Ik heb het gevoel dat ik nu als probleemoplosser juist beter tot mijn recht kom. Ik zit op Sociale Zaken met zeer urgente problemen. Hoe blijven we in de wereldeconomie functioneren terwijl duurzame tekorten ontstaan op de arbeidsmarkt? Onze verzorgingsstaat dreigt een drijfanker te worden: dat geeft wel een beetje stabiliteit, maar je raakt steeds verder achterop in een veranderende wereld.’

‘Vanaf 2011 daalt de arbeidsbevolking, substantieel en in toenemende mate. We zitten nú al met een kwart miljoen vacatures en dat terwijl migranten uit Midden- en Oost-Europa veel banen vervullen. We kunnen er niet op bouwen dat we die eindeloos zullen kunnen vinden. Zeker niet als ik zie hoe sommige Polen hier worden behandeld en gehuisvest zijn. Dat zal minder worden.’

‘Intussen wordt de arbeidsbevolking alleen nog maar kleiner. Jonggehandicapten zijn in ons systeem uitgerangeerd, terwijl ze zeggen: alsjeblieft, geef ons een kans mee te doen. Idem dito werkt ons pensioenstelsel zo dat iedereen vanaf 65 gaat terugtellen: wanneer stap ik eruit? De effectieve leeftijd dat mensen eruit stappen is 61. Terwijl de levensverwachting alleen maar langer wordt!’

U wilt dat we langer gaan werken.

‘Het moet normaler worden na je 65e door te gaan. Nu staat in veel cao’s dat iemand met 65 móet worden ontslagen. Dat wil ik veranderen. Ik onderzoek nu in hoeverre het mogelijk is dat je pensioen op een latere leeftijd in gaat. Maar ook dat je ervoor kunt kiezen maar voor een deel met pensioen te gaan. Dat je twee dagen met pensioen gaat en drie dagen doorwerkt.’

‘Niet alleen vanwege de arbeidsmarkt, maar ook omdat we in de gekke situatie zijn gekomen dat we minder dan de helft van ons leven werken om een inkomen voor een heel leven te halen. Dat is niet alleen financieel instabiel, dat is mentaal instabiel. Omdat je bent opgezadeld met het idee: ik ben uitgerangeerd.’

Dat is wel heel negatief geformuleerd. Anderen zeggen: ik ga heerlijk genieten, op een mooie cruise bijvoorbeeld.

‘Dan rijst bij mij de vraag: is dat het hele leven, op een cruise zitten? Maar bovendien is de prijs die je betaalt dat de veertig jaar waarin de arbeid wordt gedaan steeds zwaarder belast zijn. Met alle bijverschijnselen van dien. De productiviteit moet hoger en hoger en dat in de periode dat je kinderen moet opvoeden.’

U heeft gezegd dat ouderen gebreken aangepraat krijgen.

‘Ja, dat geloof ik. Door hoe we over ouder worden praten. Natuurlijk merk ik ook dat dingen langzamer gaan en minder goed. Maar doordat je dat steeds moet horen, word je bepaald door wat je niet kunt. U begon er ook weer over dat ik de oudste ben van het kabinet. Ja, so what?’

Collega Rouvoet van de ChristenUnie suggereerde dat het tegen de vergrijzing helpt als iedereen wat meer kinderen krijgt.

‘Met respect, maar het is geen oplossing. De vergrijzing hangt samen met de opgelopen levensverwachting. Die kan straks ver boven de 100 uit schuiven! Als je meer kinderen krijgt, groei je juist in tal en last. Meer kinderen krijgen zou misschien wel goed zijn om een vitale samenleving te blijven. Maar als ik kan bereiken dat we iemand pas oud vinden met 70 en niet met 65, heb ik de bevolking ook aardig verjongd.’

Hoe gaat u het aantrekkelijk maken om het pensioen uit te stellen?

‘Voor ieder jaar dat je het uitstelt, krijg je zo’n 5 procent extra AOW. Wat wel belangrijk is, is dat mensen zich dan bijscholen. Er wordt nu niet in mensen boven de 50 geïnvesteerd, mensen houden ook op in zichzelf te investeren want die hebben het gevoel: het is hier voor mij bijna afgelopen. Terwijl de gemiddelde baan zeven jaar bestaat. Dat betekent dat iemand van 50 nog zeker twee volle cycli te gaan heeft. Er moet een wederzijdse scholingsplicht in de arbeidsovereenkomst komen.’

Als het tekort aan arbeid dé opgave is op uw terrein, hoe erg is het dan dat u de versoepeling van het ontslagrecht er niet door heeft gekregen?

‘Tegenover de versoepeling van het ontslagrecht stond het aanbod van werkgevers om vrij massaal mensen weer in de arbeidsmarkt op te nemen die daar al een tijd buiten stonden. Doordat dat niet doorgaat, moet ik nu andere manieren zoeken om dat te bereiken. Daar verlies ik tijd mee. Het verzilveren van dat aanbod was voor die groep van groot belang geweest, dan waren we nu al bezig.’

Hoe komt het dat uw voorstellen strandden?

‘Daar ga ik nu niet over filosoferen. Je constateert op een gegeven moment: we kunnen vrolijk met de koppen tegen elkaar blijven lopen óf we moeten kijken hoe we op een andere wijze het échte probleem, de te lage arbeidsparticipatie, kunnen oplossen.’

Kan er nu nog iets?

‘Het is zonder meer duidelijk: er móet iets.’

Maar de commissie-Bakker, die u in juni moet adviseren over arbeidsparticipatie, weet dat uw coalitiepartners PvdA en ChristenUnie het ontslagrecht taboe hebben verklaard. Wat de commissie ook aanbeveelt, een aantasting van de rechtsbescherming van werknemers mag er niet bij zijn.

‘Waar leidt u dát nu uit af? In de toelichting op de installatie van die commissie staat bewust nadrukkelijk – en dat is ook een- en andermaal in de Kamer vastgesteld – dat zij voorstellen moet doen die ertoe leiden dat in de toekomst 80 procent van de beroepsbevolking aan het werk is. Dat moeten we bereiken vóór 2016. Dat betekent dat we in deze kabinetsperiode 200.000 banen extra moeten scheppen en in de volgende periode nog eens. Als de commissie meent dat ontslagrecht geen rol speelt bij het bereiken van die 80 procent, dan zal ze dat zeggen. En als ze meent dat het wel een rol speelt, zal ze het óók zeggen. Als die commissie zegt: het is wel een van de wezenlijke dingen die we moeten oplossen, dan moet ik nog zien dat die partijen zeggen: en toch doen we het niet.’

De fractievoorzitters van de ChristenUnie en de PvdA in de Tweede Kamer hebben gezegd dat zij hoe dan ook deze kabinetsperiode niet meer over het ontslagrecht willen spreken.

‘Die 80 procent is wel onderschreven door de sociale partners én door ons als coalitie. Als de commissie vindt dat we daarvoor iets aan het ontslagrecht moeten veranderen, dienen we dat advies serieus te nemen en wat mij betreft op te volgen. Als die partijen weigeren, zeggen ze eigenlijk: het kan ons niet schelen wat we hebben afgesproken.’

‘Als we die 80 procent niet halen, dan zullen we moeten gaan beknibbelen op voorzieningen. Partijen die zeggen: wij doen niet wat nodig is om te komen tot die 80 procent, moeten dan aangeven hoe ze in de verzorgingsstaat willen snijden.’

U acht het onwaarschijnlijk dat die commissie een manier verzint om genoeg mensen aan het werk te krijgen en het ontslagrecht daar helemaal buiten te laten.

‘Zo sta ik erin ja.’

Was u afgelopen najaar verrast door de ramkoers van de PvdA?

‘In mijn memoires zal ik opschrijven wat mij verraste en wat niet. Daar moet ik nou niet over praten. Dat is mogelijk weer olie op het vuur.’

Had u zelf iets anders kunnen doen? U werd te koppig gevonden, dat klonk ook binnen de CDA-fractie.

‘Vanuit welk opzicht ben ík te koppig geweest? Ik heb de uitkomst mogelijk gemaakt. Ik heb gezegd: dan moeten we het nu maar anders proberen. Je kunt toch niet degene die juist heeft geprobeerd álle mogelijkheden te vinden van koppigheid betichten?’

U doet het voorkomen of u alles heel zeker weet. U praat nooit openlijk over waarmee u worstelt, zoals andere politici doen.

‘Je moet daar niet over praten. Ik geloof dat het niet aan ministers is om en public te gaan staan twijfelen. Want voor een deel ben je voor mensen ook een onderdeel van het vertrouwen. Ik moet niet gaan praten van: ‘het zou zo of zo kunnen’. Het ambt van minister stelt gewoon bepaalde eisen en beperkingen, ook in wat je naar buiten toe kunt doen.’

Donner moet na het interview naar een receptie. Het gesprek komt op drank. Het is vastentijd en Donner houdt het dezer dagen daarom bij een Spaatje. Normaal drinkt hij witte wijn. Geen jeneverman dus? ‘Nee! Dát wil ik inderdaad even rechtzetten, want ik heb een kast vol met jeneverflessen. Mensen associëren mij allemaal met jenever. Gewoon wijn. Het beeld dat ik van de jenever ben – ik neem dat altijd maar heel dankbaar aan – dat klopt niet.’

Donner maakt lange dagen, werkt soms tot drie uur ’s nachts door. Of zoals hij zelf zegt: ‘Ik zorg dat ik zó laat naar bed ga, dat ik nergens wakker van lig. Een patente remedie.’ Wanneer hem wordt gevraagd naar zijn motivatie, doet hij daar notoir minnetjes over. Ach, hij wordt nu eenmaal steeds gevraagd. Zo is het niet bedoeld, zegt hij: ‘Mensen zeggen vaak dat het toch wel erg aantrekkelijk en leuk is, minister zijn. Ik zeg dan altijd dat de vraag nooit is: wil ik dit? De vraag is: heb ik goede argumenten om het niet te doen? Dat is de werkelijkheid. Minister zijn is zonder meer boeiend, maar het is zwaar en niet bovenmatig leuk.’

Hij heeft, bezweert hij, heus diepere redenen om in de politiek te zitten. ‘Mijn hele filosofie: een samenleving is niet een samenraapsel van een aantal mensen dat toevallig bij elkaar zit. Mensen zijn niet als individu geschapen, maar aangewezen op anderen. En er is een overheid nodig om dat mogelijk te maken en zonder die overheid gaat het niet goed. We kúnnen het beter doen, we móeten het beter doen, want we zitten met grote problemen als we niks doen. ’

Waarom juist Donner deel moet uitmaken van die overheid? ‘Ik wek kennelijk vertrouwen.’